Музей Президента III

**Юрий Акопян** » Пн янв 28, 2008 7:26 am

Уморительный у Майка Питерса Буш, ну, сущий козёл.
Питерс за год рисует десятки портретов Буша и, обрати внимание, Виктор, физиономия его всегда одна и та же, разве что ракурс иногда меняется и размеры - и никакого психологизма, клянусь Лафатером. Совсем. Даже не ночует. Физиономия Буша у Питерса - это такая маска на все случаи жизни. А маска и психологизм - две вещи несовместные, как говорил Пушкин.

Отражение психологии человека в карикатуре - вещь редкая. Поэтому я особо данное обстоятельство подчеркнул, разбирая работу Рибера. Ибо именно этим вниманием к душевным движениям своего героя его работа и выделяется из потока карикатур. Только и всего.

Ит. карикаре и фр. шарже означают нагружать. Именно это я имел в виду. Так что не надо нагружать ветку излишними в данном случае выдержками из разнообразных словарей. Если в русском слово шарж означает карикатурный портрет, то в английском такой портрет называют именно словом карикатура.

И не надо также обсуждение любой проблемы превращать в личную перепалку. Нас не поймут остальные форумцы.

**Виктор Богорад** » Пн янв 28, 2008 7:55 am

Предыдущие посты сняты, тк сочтены Ю.А.
как личная перепалка. :oops:

**Sergei Tunin** » Пн янв 28, 2008 8:31 am

Остальные форумцы всё так же понимают, как и не остальные...

**Юрий Акопян** » Пн янв 28, 2008 1:09 pm

**Dm.BOND.** » Вт янв 29, 2008 9:52 pm

Юрий Акопян писал(а):....
Эту игру двусмысленностей, это смешении человеческого и звериного, социального и индивидуального,
психологического и инстинктивного, которую виртуозно проводит Рибер вполне можно назвать гэгом.
Не обязательно, но можно, специально подчеркивая этот наличный прием лишь для некоторых наших
одноклубников, одержимых стилистическим пуризмом и для которых карикатура не карикатура,
если в ней нет гэга, то есть трюка.

Хотелось бы услышать мнение форумцев по затронутым вопросам.

Юрий Акопян писал(а):Повторение одного и того же - мать твоего учения.
Но только твоего, согласно которому из трех десятков рисунков, выставленных в данном музее, лишь
два-три из них могут называться карикатурами. Воистину - повторяешь, ибо абсурдно. ...

Юрий Акопян писал(а):... И не надо также обсуждение любой проблемы превращать в личную перепалку. Нас
не поймут остальные форумцы.

Ещё до высказываний Богорада, удалённых теперь им же (которые читал и не могу назвать личной
перепалкой, а только спокойным ответом и отстаиванием своей точки зрения), я хотел высказать
своё мнение по затронутым Вами, Юрий, вопросам, как Вы и просили. К тому же со многим я был
согласен и анализ показался интересным.
Но насторожили (и не зря, как получается) вот эти Ваши выпады об одержимости некоторых
одноклубников, в которых я рассмотрел попытку вернуться к давнишнему обострённому
разговору ("может ли сон быть без сновидений и могут ли, в свою очередь, сновидения быть
без сна?..")). Именно это спугнуло и удержало (меня) от ответа, показалось провокационным,
грозящим перерасти в очередной непримиримый или даже ожесточённый спор с
навешиванием ярлыков вместо спокойной дискуссии взглядов.
Давайте к оппонентам относиться мягше, а на их принципы смотреть ширше! А-то просто таки вижу
афишу фильма "Изгоняющий дьявола-2: одержимые стилистическим пуризмом". :twisted:

П.С. А вот Богорад таки попался! :twisted:

**Andrey Feldshteyn** » Ср янв 30, 2008 1:41 am

Именно это спугнуло и удержало (меня) от ответа, показалось провокационным, грозящим перерасти в очередной непримиримый...

Снимаю шляпу, Дима!

По себе знаю какого это удержаться, когда крошка-мысль рвется наружу, да кричит
истошно: "Пустите папаша, или я умру в замшелых коридорах Вашего сознания!!!" И как потом страшно
бродить между извилинами, спотыкаясь о тела таких вот безвременно покинувших нас идей...

Пересказываю карикатуру:
В полном зале висит транспарант: "Общество анонимных флудеров."
У трибуны стоит человек и говорит: "Меня зовут Джим Хопкинс, и я проверяю свой e-mail 200 раз в день."

И все-таки - как же не высказаться по обсуждаемому вопросу: :!:

Тем более, что и Юра попросил...

Мне кажется, в сложившейся практике применения в русском языке слова "карикатура" можно выделить
по-меньшей мере два уровня. Очень часто слово используют в собирательном смысле, и тогда оно
обозначает любое изображение с элементами сатиры и юмора, сюда можно запросто отнести и шаржи,
и юмористическую иллюстрацию, и египетские остраконы, и хулиганские изображения на греческих вазах...
В прикладном же (узком) смысле карикатура - это условное изображение, печатаемое в журналах и газетах,
и стержнем для нее является тот самый трюк-гэг. Такая карикатура - это законченное и самостоятельное
произведение, с прологом и эпилогом. Имеет право и жизненные силы на независимое существование.
Шарж и иллюстрация без поддерживающего текста (статьи, которую они комментируют) чахнут и умирают,
либо в отдельных случаях воспринимаются просто как графический лист.

Предложение Юры ввести понятие "психологического" гэга сердцу конечно очень мило, т.к. гэг механистический
очевидно претит художественному вкусу (мужик, падающий в яму - вершина остроумия во все времена! :evil:

)
Но в голове такое предложение оставляет совершенный туман, и абсолютно размывает границы между жанрами.

За сим откланиваюсь, и вместе со своим примусом покидаю почтенную публику...

**Юрий Акопян** » Ср янв 30, 2008 3:40 am

Нет, Андрей, я не собирался вводить понятие <"психологического" гэга> и специально оговорил необязательность термина "гэг" в шарже и редкость обыгрывания психологического. Я пытался показать механизм порождения комического в таком как казалось бы обездвиженном жанре карикатуры как шарж. На уровне интуиции, в живом восприятии Виктор хорошо чувствует, что карикатурный портрет - "высказывание", а не застывшая гримаса, просто кривляние, иначе он здесь, на форуме, не цитировал бы с восхищением работы Мочалова.
Я задался вопросом, есть ли в шарже не только острота комической деформации, но и острота (то есть нечто родственное гэгу в сюжетной карикатуре)?
Вопрос этот действительно спорный и неоднозначный. Ведь даже если мой анализ портрета Рибера верен, то и тогда можно сказать, что этот случай если не уникален, то редок и что, как правило, в шарже нет того, что можно было бы назвать сюжетом, а в нем - пружинки остроты.
Именно это я и хотел бы обсудить, а не набивший оскомину вопрос является ли шарж карикатурой. Для меня здесь нет никакой проблемы - шарж для меня, как для любого носителя языка есть вид карикатуры, не больше и не меньше. Что тут толочь воду в ступе? Вот я и высказал свое неудовольствие таким поворотом разговора. Виктор не нашел ничего лучшего, как сойти с дистанции.
А Бонд и вообще отказался выйти на старт.
Что за страсти? Прямо какое-то тираноборчество и тиранообструкция, а не дискуссия.

Одновременно я выставил на обсуждения и другой вопрос (что не было замечено): что важнее (предпочтительнее) в политической карикатуре - разоблачение или насмешка (осмеяние)?

**Sergei Tunin** » Ср янв 30, 2008 4:17 am

Что важнее во время еды: нож или вилка? Когда отрезаешь, то нож, а когда напрвляешь кусок в рот, то вилка...
А ещё неплохо ввести жанры: остроумная и тухлая карикатура...

**zlatkovsky** » Ср янв 30, 2008 4:36 am

Юра АБСОЛЮТНО прав!
Есть несколько видов шаржа.
И вот об этом разхделении, дефиниции он и предлагал дискуссмю.
А некотрые демонстрируют свою утонченность и уходят от разбирательства!!! :oops:

Прммер: Награжденный Рибер-у него СЮжетный шарж.
Это намного более сложный ---нежели был бы просто путин-медведь.
Т.Е.-шарж+гэг.
Или-знаменитый портрет Мао, составленный из милллионов мален. людишек. (Раух?) Типичный гэг.
---
Почти все шаржи Мочалова-первый уровень. Просто шарж.
Но!
Сделаны на высоком уровн рисования, узнаваемости искажений.
--
У Шумовского Де Ниро -врде бы -только шарж..
Но!
Удивительно тонко передана психол. атмосфера среды.
Т.е.-можно выделить в отдел. категорию.

и так далее...
Далее-многие могут продолжить.

**Sergei Tunin** » Ср янв 30, 2008 4:53 am

Миша, но это же абсолютно бесконечное деление получается!
В шарже Мулатье на Джона Вэйна бессчётные складки на шее
можно тоже назвать гэгом? Или радикальный приём, когда к голове
персонажа пририсовывается тело животного, или лицо правителя
настойчиво подгоняется под форму груши и несть числа всем этим
приёмам...А Дэвид Ливайн тиару римского Папы изобразил в виде
пасти крокодила, а самого Папу практически не шаржируя.
Или скрупулёзная перерисовка с фотографии плюс маленькое тельце
это тоже отдельный вид карикатуры?

**Dm.BOND.** » Ср янв 30, 2008 5:25 am

zlatkovsky писал(а):Прммер: Награжденный Рибер-у него СЮжетный шарж.
Это намного более сложный ---нежели был бы просто путин-медведь.
Т.Е.-шарж+гэг.

По поводу шаржа Рибера: конечно его можно назвать и сюжетным (всё же там не только чистое портретное трюкачество), но солидарен с Богорадом (из удалённого им) - гэга там всего-ничего, незамысловатая трактовка персонажа. Подкупает только исполнение и характерность. Какое там "это намного более сложный", скорее - ненамного. Неужели это столь оригинально или остро для вас - росс. президент в виде медведя (!?), подтачивающего когти (на будущее или затупившиеся уже)? Так же незамысловато, как и то, что я когда-то "рассмотрел" на своём затемнёном мониторе при первом знакомстве с этой работой - медведь, передёргивающий затвор пистолета. Вот если бы это был жалкий заяц (если бы Путин конечно подходил под этот образ), подтачивающий когти, то это скорее была бы интересная находка уже не уровня полит-агитки начала 20-го века.
Так что: этот шарж конечно сюжетный, но на гэг, по-моему, не тянет, ближе к сатирической иллюстрации.

**zlatkovsky** » Ср янв 30, 2008 5:34 am

Гэг в шарже(как и везде) может быть Большой, маленький, но от этого разделения он не становится нечто иным, а остается Гэгом.
---
Разделение необходимо и в шарже(это-Сергею), а как же без этого. Но скорее это дело критиков, а не авторов.

**Sergei Tunin** » Ср янв 30, 2008 6:25 am

Заяц, передёргивающий затвор автомата был на выставке в Отеле
Инвалидов в 2003 году в исполнении испанского художника Д,Эль Рото.
Ну если так хочется таких подробных классификации, то ради Бога...
А на работу Рибера никакие критические замечания не влияют, так
как она по заслугам оценена понимающими людьми. На весь мир про-
звучала...Да и вообще он тонкий художник и прекрасный акварелист, и сам мужик в жизни простой и скромный...

**Andrey Feldshteyn** » Ср янв 30, 2008 3:13 pm

Юрий Акопян писал(а):Я задался вопросом, есть ли в шарже не только острота комической деформации, но и острота (то есть нечто родственное гэгу в сюжетной карикатуре)?

Могу только сказать, что моя реакция на рисунок Риберы описывается наиболее
адекватно словом "Кайф". Это интегральное ощущение, из него трудно дистиллировать
некую финальную остроту. Работу Риберы хочется смаковать, разглядывать, острота же -
существо эфемерное, срок жизни ее - мгновение.

Юрий Акопян писал(а):Одновременно я выставил на обсуждения и другой вопрос (что не было замечено): что важнее (предпочтительнее) в политической карикатуре - разоблачение или насмешка (осмеяние)?

Важнее для кого? Где и когда?
Например в добрые сталинские времена и в маоцзедуновском Китае места для насмешки не было вообще.
Там разоблачали и быстро после этого закапывали. В обществах более благополучных осмеяние
находит свою нишу. Высмеивают, чтобы показать, что объект - не воплощение абсолютного зла, а простое
ничтожество. Сатирик при этом сохраняет за собой имидж "доброго парня", что тоже в благополучных
системах ценится. Другими словами насмешка в этих условиях эффективнее, т.к. лишает противника силы.

**Andrey Feldshteyn** » Ср янв 30, 2008 3:31 pm

Sergei Tunin писал(а):А Дэвид Ливайн тиару римского Папы изобразил в виде

Сергей, а Вы где-нибудь слышали такое произношение фамилии художника? Мне подобное звучание
совершенно незнакомо. Смущенный, я обратился к двум соседям-американцам. Вот что я услышал:
простой советский Левин действительно становится Ливайном в центральных штатах, но в штатах
восточных он - ЛевИн. Вообщем они еще минут десять неистово обсуждали произношение, когда я уже
давно ретировался в свой офис.

Музей Президента III

политическая карикатура

Re: политическая карикатура

политическая карикатура

политическая карикатура

политическая карикатура

Re: политическая карикатура

Кто сейчас на конференции