новая тема

**Сергей Репьёв** » Чт мар 29, 2007 6:44 am

Юрий, по-моему, это Вы играете со мной в какие-то игры.
Вы спросили, я ответил. Вы не удовлетворились моим ответом, я спрашиваю, в чём именно? Или от меня ждут, что я прокомментирую все тексты на этом форуме?

Если Вы имели в виду нарисованный мною образ "капиталиста-бандита-пирата", нарисованный в традициях советского сатирического рисунка, то я отвечу Вам, да, именно такую задачу я и ставил перед собой, делая иллюстрацию к тексту. По моей задумке капиталист должен был выглядеть именно так, как его рисовали в журнале "Крокодил" в советское время.

**Юрий Акопян** » Чт мар 29, 2007 7:12 am

Сергей Репьёв
Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------
Или от меня ждут, что я прокомментирую все тексты на этом форуме?

Но прочесть-то можно? А там, глядишь, и вопросы возникнут.

**Сергей Репьёв** » Чт мар 29, 2007 7:33 am

Читал. Пока не возникло. Может, попозже. А пока не нашёл ничего такого, что не обсуждалось в других ветках форума.

**Юрий Акопян** » Чт мар 29, 2007 7:38 am

Это хорошо, что не возникло вопросов; значит мое учение всесильно, потому что верно.

**Сергей Репьёв** » Чт мар 29, 2007 7:42 am

Разве?

**Сергей Репьёв** » Чт мар 29, 2007 7:44 am

Я попозжее ознакомлюсь ещё с Вашими тезисами, может, поспорим. Однако, тезис об обязательном присутствии-неприсутствии юмора в "партийной карикатуре" пока доказан не был. Была высказана всего лишь частная точка зрения.

**Юрий Акопян** » Пт мар 30, 2007 7:25 am

Разглядывал работы Моора, в основном ранние, 20-х гг.
Замечательный график, плакатист, карикатурист.
Но вот какая проблема, которая каждый раз возникает, когда имеешь дело с советским искусством карикатуры.

Существует некий этический императив - карикатурист нападает, разит, язвит персону или некий коллективный объект его специального внимания, только тогда и при таком условии, когда противная сторона способна дать сдачи, противостоять, пусть даже иногда теоретически. Западло, ведь, бить лежащего, побежденного, слабосильного, мертвого...

Советская власть с первых дней своего утверждения нарушала этот правило, а в дальнейшем сделала генеральным принципом своего отношения к противникам.
Она и от своих карикатуристов ждала такого же и со временем просто вменила им это в обязанности.

Любят в таких случаях говорить, что времена, мол, такие были. А я люблю отвечать, что времена всегда одни и те же, и нечистоплотность, даже санкционированная властью и подмахивающему ей обществу, остается просто нечистоплотностью.

Чапек говорил, что смех возник как сублимация желания растерзать споткнувшегося и упавшего. То есть по Чапеку существует альтернатива: либо убить, либо смеяться, но не то и другое вместе, так как одно другое исключает. Человек, таким образом, сам себе проблемы создал, упавший ведь встанет и может тебе рожу начистить, а терзаемый и отдающий концы нет. Но наш предок пошел на эти ограничения.

Но есть и сложные разновидности проблемы.
Я думаю при этом о карикатурах Кукрыниксов, Ефимова и др. во время войны, о сатире против Гитлера и его клики. (Оставим пока в стороне эстетику и проч.) Мной ощущается некая неполноценность, некая неубедительность этической стороны их позиции, в силу того, что они были надежно защищены (если исключить возможность поражения в войне) от противника. Как, невольно думаешь, и в случае борьбы с внутренними врагами; напрашивающаяся шершавая параллель.

Почему же тогда, спросят, у тебя нет претензий к Солу Стейнбергу, который во время войны, работая на правительство США (и тоже тем самым был защищен), создал значительный массив антифашистских рисунков (счет там, кажется, на тысячи)? Кстати, все трое, мной поименованных, были личными врагами фюрера.

Тут, мне кажется, существует некая принципиальная разница в положениях. Впрочем, и в характере творческих установок; Стейнберг ВЫСМЕИВАЛ врага, а наши ОСКОРБЛЯЛИ его, поносили, унижали разными гиенами, свиньями, гадами, то есть использовали привычный репертуар образов, применяемый сов. сатирой в борьбе с врагами, как вообще, так и частности.

Но важно другое, Стейнберг точно так же как врага МОГ высмеять и собственного президента. Это здесь принципиальный момент. Это в принципе обратимая ситуация. И дело тут так обстоит, что наши не могли и помыслить о том, чтобы изобразить Сталина скотиной, ни даже позволить себе невинно пошутить над ним. Их позиция была безальтернативна, их смелая принципиальность носила обычный для системы приказной характер, градус этой смелости, ярость благородная и проч. даже если она шла из сердца, все равно на ней был штамп "Дозволено", штамп этот был на каталоге образов итд.

В ситуации борьбы с фашизмом Стейнберг не менял своего лица, он оставался самим собой, он вел свою личную борьбу и она была востребована и оценена.
Гитлер хотел повесить Стейнберга, потому что он высмеял его, выставил дураком, ничтожеством.
Наших он хотел повесить, видимо, за оскорбления, поношения.
Оскорбление, как принцип, мне кажется, таит где-то в своей глубине неуважение к себе, в нем есть ощущение своей второсортности. А есть ли это причина или следствие - не так уж важно.

Мне уже приходилось говорить на эту тему. Мне возражали, что может быть не важно какие там были отношения с начальством, может такая карикатура как раз и нужна была нашему народу. Не знаю, не знаю, что было нужно нашему народу, может посмеяться над врагом было бы как-то более воодушевляюще, чем проникаться омерзением, глядя на омерзительные подобия.

**Сергей Репьёв** » Пт мар 30, 2007 12:50 pm

Западло, ведь, бить лежащего, побежденного, слабосильного, мертвого...
Советская власть с первых дней своего утверждения нарушала этот правило, а в дальнейшем сделала генеральным принципом своего отношения к противникам.

Ничего себе слабосильного! Можно подумать, это молодая советская власть вторглась на территорию Антанты и добивала её полуживую, слабосильную. Вроде как всё наоборот было... (Прошу учесть, что я не сильно симпатизирую той советской власти, но всё же...)

Я думаю при этом о карикатурах Кукрыниксов, Ефимова и др. во время войны, о сатире против Гитлера и его клики. (Оставим пока в стороне эстетику и проч.) Мной ощущается некая неполноценность, некая неубедительность этической стороны их позиции, в силу того, что они были надежно защищены (если исключить возможность поражения в войне) от противника.

Это когда враг стоял в десятках километров от Москвы? Когда поражение а войне многим казалось неизбежным? Думаю, Ефимов и Кукрыниксы очень сильно тогда рисковали. Как-никак Гитлер назвал их своими личными врагами, подлежащими немедленному уничтожению. И, кстати, карикатуры военного периода у Ефимова наиболее смешные. (Кстати, Ефимов - не мой кумир, так что можно мне не рассказывать какой он плохой и продажный)

Стейнберг ВЫСМЕИВАЛ врага, а наши ОСКОРБЛЯЛИ его, поносили, унижали разными гиенами, свиньями, гадами, то есть использовали привычный репертуар образов, применяемый сов. сатирой в борьбе с врагами, как вообще, так и частности.

У меня дед со стороны матери погиб в той войне, её приёмная мать умерла от голода в осаждённом Ленинграде, так что я совсем не против того, чтобы гитлеровцев поносили и унижали.
Да, это не цивилизованная прилизанная толерантная карикатура. Это дубина, которой наносится удар зарвавшемуся врагу. Хорошо, конечно, не доводить дело до драки, но коли уж она случилась, то... На войне все средства хороши.

**Юрий Акопян** » Пт мар 30, 2007 3:12 pm

Репьёву

Если бы у Стейнберга была "прилизанная", "толерантная" карикатура , то он не был бы тоже личным врагом Гитлера, подлежащим уничтожению.
Надо бы внимательнее читать текст, на который откликаешься.
Какая еще Антанта? О чем это?
И не надо политико-исторического пафоса. Здесь обсуждается карикатура.

**Сергей Репьёв** » Пт мар 30, 2007 3:42 pm

Акопяну.

А, ну да, мы - марсиане, бесстрастно наблюдающие процессы, происходящие на Земле, забыл, извините.

Про Стейнберга не писал, не знаю. Но, думаю, он-то, находясь на другой части суши точно уж ничем не рисковал.

Да, были такие страны Антанты. Взяли, да и вторглись с войсками на нашу территорию, наверное, с благими намерениями...

Какой-такой пафос? Так, скорее, ответы по пунктам. И именно про карикатуру.

**Юрий Акопян** » Пт мар 30, 2007 4:24 pm

Сергей Репьёв Пт Мар 30, 2007 10:42 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Про Стейнберга не писал, не знаю. Но, думаю, он-то, находясь на другой части суши точно уж ничем не рисковал.

Да, были такие страны Антанты. Взяли, да и вторглись с войсками на нашу территорию, наверное, с благими намерениями...

Стейнберг служил в действующей армии, был в Европе. Не знаешь, то и не говори ничего. Просто спрашивай и запоминай новое.

Об Антанте я не писал и не подразумевал ее ни под каким соусом. И, главное, второй раз об этом пишет. Не надо мне ничего писать об Антанте, меня она не интересует.

И не надо так официально: "Акопяну", можно просто Юрий, или Юрий Грантович, а то звучит как "наш ответ лорду Керзону".

**Микола** » Пт мар 30, 2007 4:30 pm

Юрий Грантович, иди-ка ты баиньки...
Либо напиши что-нибудь смешное.

**Сергей Репьёв** » Сб мар 31, 2007 1:03 am

Честно говоря, я бы тоже поговорил о чём-нибудь более интересном...

**Василий Александров** » Сб мар 31, 2007 5:56 am

Юрию:
Вы пишете: "Мной ощущается некая неполноценность, некая неубедительность этической стороны их позиции, в силу того, что они были надежно защищены (если исключить возможность поражения в войне) от противника."
Да, Бор.Ефимов - фуфло. Но неужели Вы считаете, что это фуфло должно было сидеть на передовой и, вылезая из окопа под обстрел, ваять в этих фронтовых условиях свои картинки? Успокойте меня - это Вы просто в полемических целях так заострили вопрос? :lol:

К тому же, думается, что за картинки военной поры (не об эстетике речь) ему будет немалое послабление в соответствующей Инстанции.

Сергею:
Если позволите. Ближе к конкретному обсуждению. Тут никого не надо учить Родину любить.

**Сергей Репьёв** » Сб мар 31, 2007 6:21 am

Тут никого не надо учить Родину любить.

Нет, и не было у меня такой задачи. Но как иначе проиллюстрировать мысль о том, что не всякая карикатура обязана щадить чувства того, против кого направлена?

новая тема

Кто сейчас на конференции